کشاورزان، هزینه‌پردازان تفاخر دولت در خودکفایی گندم

   بسیاری معتقدند با توجه به هزینه‌های بالای کشت گندم، قیمت هزار و ۷۰۰ تومان برای خرید این محصول، پایمال کردن حقوق کشاورزانی است که رزق این سرزمین را تامین می‌کنند. نرخ تضمینی خریدگندم در حالی است که قیمت هر کیلو گندم در کشورهای همجوار ایران بیش از ۴ هزار تومان است.

از طرفی آزاد نبودن کشاورزان در فروش محصول خود زخم دیگری است که بر پیکره پاسداران امنیت غذایی کشور فرود می‌آید.

بسیاری از کشاورزان از این قیمت ناراضی هستند و معتقدند که هزینه تفاخر‌  دولت  در خودکفایی گندم را آنها می‌پردازند.

 اگر کمی بیشتر تامل کنیم این سوال پیش می‌آید که خودکفایی در گندم و کشت بی‌برنامه و حداکثری این محصول، چه هزینه‌هایی برای منابع طبیعی و کشاورزان دارد؟

در اینکه یک کشور باید امنیت غذایی خود را تامین کند هیچ شکی نیست اما آیا اقلیم هر شهرستان متناسب با کشت گندم است یا می‌توان برای کشت محصولاتی دیگر برنامه‌ریزی کرد، که آسیبی به منابع طبیعی نمی‌رسانند و برای اقتصاد کشور و معیشت کشاورزان آورده‌های خوبی دارند.

می‌توان گفت زمانی می‌شود به این سوالات پاسخ داد که برنامه جامع برای الگوی کشت در سطح کشور داشته باشیم.

به همین منظور به سراغ سه تن از کشاورزان باتجربه و متخصص شاهرودی رفتیم تا هم درد دل آنان و هم راهکارهای آنان برای اصلاح الگوی کشت را بشنویم.

محمدحسین خنکال، امیرآرین و صیاد ذوالفقاری سه تن از کشاورزان شهرستان شاهرود بودند که هم درباره کشت گندم و سایر محصولات در کشور و هم درباره قیمت و خرید محصولات استراتژیک توسط دولت حرف‌هایی شنیدنی داشتند.

این گفت‌وگو به دو بخش تقسیم شده است که بخش اول آن متمرکز بر اصلاح الگوی کشت در ایران است.

مشروح مصاحبه امرتات با این سه کشاورز را در ادامه می‌خوانید:

* بعضی از کارشناسان و همچنین کشاورزان معتقدند که منطقه‌ای که در آن کشاورزی می‌کنند مزیت نسبی برای تولید محصولاتی به غیر از گندم دارد. اما شاید دولت کشاورزان را مجبور می‌کند که به بهانه خودکفایی، گندم بکارند. به نظر شما آیا بهتر نیست که کشاورزان هر منطقه‌ای محصول متناسب با اقلیم خود را کشت کنند؟

آرین: دولت کسی را مجبور نمی‌کند چه  محصولی بکارد یا نکارد؛ حداقل ما تا به حال ندیده‌ایم. از طرفی جایگزین گندم نمی‌تواند محصول دیگری باشد چون اصل کاشت و برداشت محصولات کاملا متفاوت است. ممکن است دولت توصیه کند که کشاورزان چه محصولی را بکارند یا نکارند؛ اما کشاورزان خودمختار هستند که هرچه می‌خواهند کشت کنند.

با این حال اما مشکل کلی ما که شاید به پیش از انقلاب بازمی‌گردد این است که از ابتدا «بایدهایی» را تعریف کردیم که این «بایدها» غالب اوقات ساری و جاری است.

هنوز می‌گوییم باید الگوی کشت تعریف کنیم و فقط می گوییم «باید»؛ آب تمام شد؛ انرژی افراد تمام شد و نسل جدید رغبتی به کشاورزی ندارد و نسل ما هم که هنوز مشغول به این حرفه است به خاطر غیرت خود و اجباری است که حس می‌کند. البته اینطور نیست که کسی ما را مجبور کرده باشد که کشاورزی کنیم یا کشاورز بمانیم.

با تمام این اوصاف، وظیفه دولت یا بهتر بگوییم وظیفه حاکمیت این است که به خاطر حفظ منابع بین نسلی الگوی کشت را باید تعریف و اجرا می‌کرده در حالیکه تا به حال، هیچ دولتی یا به تعبیر من حاکمیت این کار را انجام نداده است و وقتی از حاکمیت صحبت می‌کنم، مقصود مجموعه‌ای از نهادها و ارگان‌ها است که باید بر اساس قانون در مملکت کار کنند.

*اگر اجباری از طرف هیچ نهادی برای کشت گندم نیست، آیا به نفع کشاورزان استان سمنان هست که گندم بکارند؟ یا کشت محصول دیگری که مزیت نسبی استان است باید در دستور کار قرار گیرد؟

ذوالفقارخانی: این بحث را باید کمی باز کرد؛ در کشاورزی باید چند زمینه را در نظر بگیریم و نمی‌توان با یک چشم‌انداز  به آن نگاه کرد.

مهم‌ترین کارویژه ما، تامین امنیت غذایی است و با توجه به این مسئله وظیفه حاکمیت این است که روی این مسئله مطالعه کند و دریابد که نقطه‌ای که کشور ما در آن، به امنیت غذایی می‌رسد کجاست و بعد هم مطالعه کند که چقدر توانایی داریم تا به این امنیت غذایی برسیم و آیا اصلا ساز و کار مملکت، ساختار و منابع طبیعی ما اجازه رسیدن به این نقطه را می‌دهد و آیا ظرفیت آن را داریم؟

بعد از آن باید این مقدار گندم یا شکر یا هر محصول اساسی دیگری که نیاز داریم را مشخص و با قیمت‌گذاری صحیح این ساز و کار را ادامه دهد.

به همین معنا، الگوی کشت یعنی ترازی بین شاخه‌های مختلف ایجاد شود تا ببینیم محصولی که تولید می‌کنیم از ابعاد سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ارزش این را دارد که منابع خود را بابت آن از بین ببریم یا نه و با توجه به مقدار مصرف، این منابع را تا چند سال می‌توانیم استفاده کنیم.

قبل از هر چیزی ما باید به کشاورزی پایدار برسیم و این مسئله زمانی تحقق می‌یابد که مطالعات جامع و کارشناسی‌شده داشته باشیم که اگر اشتباه نکنم باید دوازده شاخه اعم از اقتصاد، بازار، نیاز، کیفیت و کمیت آب و خاک در آن مطالعات دیده شود و بعد از این است که می‌توانیم به یک برنامه جامع برسیم و به طور دقیق مشخص کنیم که برای مثال نیاز گندم ما در یکسال هفت میلیون تن است و برای تضمین اینکه به مشکل نخوریم بخشی هم به عنوان مازاد در نظر بگیریم.

پس از این است که می‌توانیم در بقیه زمین‌های خود یک محصول مثل گندم را نکاریم و به سمت کشت محصولات دیگر از قبیل جو برویم که به خارج از کشور وابسته نباشیم و دامداران به علت ناتوانی در تامین خوراک دام مجبور نشوند گاو شیرده را به کشتارگاه بفرستند.

بنابراین به طور کلی مسئله الگوی کشت، حداقل در کشور ما باید به این شکل دیده شود یعنی سازوکاری تعریف کنیم و بر اساس آن یک چرخه تولید ایجاد کنیم.

سال‌ها پیش از این، یک خانم در شاهرود آمد و چرخه تولیدی به نام «کارخانه قند» ایجاد کرد و برای احداث آن از کشت چغندر را تا محصول شکری که قرار بود به بازار برود را در نظر گرفت.

می‌توانیم بگوییم که یک چرخه تولید ایجاد کنیم که در آن بتوانیم زعفران تولید کنیم و بیشتر از گندم برداشت داشته باشیم ولی به شرط آنکه تمام مسائل به طور همه جانبه دیده شوند چرا که این مسئله یک مجموعه مانند خودرو است چرا که شما نمی‌توانید بگویید یک ماشین اگر زاپاس نداشته باشد می‌تواند حرکت کند چون ممکن است در بیابان پنچر شود.

* آیا برنامه‌ای در سطح کشور نیست که بر اساس آن بخواهند یک الگوی کشت تعریف کنند و آیا شما به مقامات وزارت جهاد دست‌کم در سطح استان سمنان یک الگوی کشت را پیشنهاد نکردید؟

خنکال: وزارت جهاد کشاورزی پیشنهادهایی داده است و حتی در استان ما بعضی از محصولات جایگزین مشخص شدند اما چه کسی کشت آن‌ها را تضمین می‌کند؟ وظیفه ما کشاورزان، تولید است و باید چرخه این تولید ما تا مصرف و بازاریابی مشخص باشد. ما نمی توانیم گندم را برای اینکه برای ما به صرفه نیست کشت نکنیم یا بر اساس منافع خود الگوی کشت را تغییر دهیم.

ما کشاورزان، خواه یا ناخواه باید گندم تولید کنیم چرا که اگر میوه بر سر سفره کسی نبود، شاید خیلی مهم نباشد اما نان را به هیچ‌وجه نمی توان از سر سفره مردم حذف کرد .

حالا اگر در تحریم‌های ظالمانه اخیر، ما در تولید گندم برای مصرف کشور خودکفایی نداشته باشیم و به یک معنا نان برای خوردن نداشته باشیم چه اتفاقی می افتد؟

لذا باید به همان اندازه که بعد اقتصادی تولید محصولات را می‌بینیم، بعد سیاسی آن را نیز که از همه مهمتر است در نظر داشته باشیم چرا که شعار ما کشاورزان این است که اول تامین امنیت ملی و بعد تامین امنیت غذایی.

بر همین اساس اگرچه کشت گندم برای ما کشاورزان به صرفه نباشد به اجبار باید گندم بکاریم چون تکلیف ماست که ما واسط رزق بین خالق و مخلوق هستیم.

با این‌حال اما، این نکته می‌طلبد که حاکمیت ما را بی‌بهره نگذارد و مورد بی مهری قرار نگیریم. لذا آنچه که ما کشاورزان را زجر می‌دهد این است که دولت به تکلیف قانونی خود عمل نمی‌کند یعنی اگر در طول سه سال گذشته قیمت تضمینی گندم را به طور منطقی افزایش می‌داد نباید در کشورهای همجوار ما قیمت گندم بیش از ۳ هزار و ۵۰۰ تومان و در کشور ما کمتر از دو هزار تومان می‌بود.

در حال حاضر قیمت جهانی گندم ۲۹۵ دلار به ازای هر تن است و اگر بخواهیم این نرخ را با دلار آزاد حساب کنیم یعنی هر کیلو گندم ما ارزش نزدیک به ۴ هزار و ۱۰۰ تومان دارد اما ما کشاورزان با دلار کاری نداریم و بحث ما بر سر پول ملی خود یعنی ریال است؛ تا سال گذشته که این تورم نبود؛ می‌توانستیم به ازای ۳۰ تن گندم یک تراکتور بخریم اما امروز باید ۶۰ تن گندم بفروشیم تا شاید بتوانیم همان تراکتور را تهیه کنیم؛ بنابراین همخوانی بین تولید و هزینه های تولید وجود ندارد. پرسش اینجاست که چه کسی پاسخگوی هزینه های کاذب ایجاد شده برای کشاورزان است؟

یکی از بحث هایی که با دولت داریم و من به عنوان عضو هیات مدیره گندمکاران ایران، این مسئله را به رییس کمیسیون کشاورزی مجلس گفتم، این است که دولت وظیفه ذاتی و قانونی خود را درباره زمان اعلام خرید تضمینی گندم انجام نمی‌دهد و ما از این تاخیر ضربه می‌خوریم.

دولت زمانی نرخ خرید تضمینی گندم را اعلام می‌کند که گندم رشد کرده و کشاورز دیگر نمی‌تواند آن را شخم بزند و چیز دیگری بکارد؛ یعنی عملا کشاورزان در میانه راه می‌مانند و هیچ راه نجاتی ندارند.

ذوالفقارخانی: در تکمیل حرف آقای خنکال باید بگویم که این سیاست ممکن است یک سال کار خود را پیش ببرد ولی تاثیر خود را در سال آینده نشان خواهد داد. دولت، سال گذشته همین شیوه را در مورد چغندر قند انجام داد و ما هشدار دادیم و می‌بینیم که امسال تولید شکر، به بحران خورده است.

سال آینده نیز تا دولت به خود بیاید کشت گندم از دست رفته و اتفاق مشابه درباره چغندرقند، بر سر گندم نیز خواهد آمد.

خنکال: سال‌های گذشته خیلی تلاش کردیم و از حق خود گذشتیم و چغندرکاران شهرستان ما ایثار کردند و صبور بودند و ضررها را به خود تحمیل کردند و با کمترین منافع و نرخی که دولت اعلام کرد چغندرقند را کاشتند اما بعد از آنکه هزینه هایشان بالا رفت، امسال چغندر قند نکاشتند در حالی که کارخانه قند شاهرود نهایت امتیازاتی که می‌توانست را به کشاورزان داد اما کشاورزان هنوز راغب نیستند چرا که می‌گویند باید اصل کار درست شود و اصل کار مشخص شدن قیمت است. کشاورز نمی تواند تفاله چغندر قند را بخرد هزار و ۸۰۰ تومان و چغندر را بدهد کیلویی ۳۳۰ تومان.

سال گذشته حدود ۱۸۰ هزارتن، چغندر قند تولید شاهرود و میامی بوده است و کارخانه قند خانم عضدی که آقای ذوالفقارخانی از آن گفت، پس از ۶۰ سال تولید و اشتغالزایی و مشخص شدن چرخه تولیدش، خوراک برای تولید قند و شکر ندارد و همین اینها به این علت است که دولت تکالیف قانونی خود را انجام نداده و کشاورز را دلسرد کرده است.

حالا کشاورز می‌خواهد تغییر الگوی کشت دهد؛ چگونه باید این کار را کند؟ ممکن است بگویند اگر کشاورز چغندر قند بکارد برای امنیت غذایی بهتر است اما کشاورزان بسیاری در استان سمنان صیفی‌ کاشتند یا حتی محصول آب‌بری مثل پیاز کاشتند.

در حال حاضر حدود ۴۰۰ هکتار پیاز در میامی کاشتند و علت آن هم این است که کشاورز نزد خود می‌گوید پیاز را می‌کارم و به هرکس بفروشم، پولش را نقد می‌گیرم. در حالی که پیاز آب بر است و کالایی غیر استراتژیک هم هست.

اما این اتفاق چطور ممکن شده است؟ برای اینکه کشاورز به اینجا رسیده است که باید معیشت و منافعش را حفظ کند.

گندم را به خاطر نان مردم می‌کاریم اما کشاورزی که خود شکر را کیلویی ۱۰ هزار تومان می‌خرد، می‌گوید برای چه هزینه و دردسر زیاد را بر خود هموار کنم و چغندر قند را کیلویی ۳۳۰ تومان بفروشم؟

لذا طرح الگوی کشت تعریف شده است اما تضمینش کجا است؟ از طرف دیگر،  وزارت جهاد کشاورزی ۲۰ سال پیش به کشاورزان گفتند در بعضی نقاط سمنان “انار و زیتون بکارند” و کشاورزان هم اعتماد کردند و باغات انار و زیتون احداث کردند اما سرمای سال ۹۵ همه انارها و زیتون ها را زد و مجبور شدیم تا درختان را “کف‌بر” کرده و قطع کنیم.

باغداری مثل زراعت نیست که در عرض ۶ ماه تمام شود بلکه یک سرمایه است و باید چند سال پای آن نشست تا ثمر دهد. مدیرانی که آن روز گفتند تغییر الگوی کشت دهید چون این منطقه برای زیتون خوب است آیا سرمای ۱۰ درجه زیر صفر را پیش بینی کرده بودند؟ آیا ارقامی که آوردند تحمل سرمای این چنینی را داشت؟ و آیا سرمای زیر ۱۰ درجه پیش بینی شده بود؟

وقتی الگوی کشت می‌دهند باید آن را تضمین هم بکنند و چون این تضمین ها نیست کشاورز هم تمکین نمی‌کند چرا که کشاورز اقتصاد خانوار خودش را می‌بیند و می‌گوید من یک هکتار پیاز کاشتم و در شاهرود تا ۲۰۰ تن هم عملکرد دارد و اگر در بدترین شرایط هر کیلو را هزار تومان هم بفروشم ۲۰۰ میلیون تومان درآمد دارم اما  اگر چغندر بکارم ۳۰ تن عملکرد در هکتار دارد و با کیلویی ۳۳۰ تومان کمتر از ۱۰ میلیون تومان درآمد دارم و از طرفی هزینه های کشت چغندرقند هم بسیار بیشتر از محصولی مثل پیاز است و از وجه دیگر پیاز محصول استراتژیک نیست و کشاورز در فروش آن آزاد است.

اگر زنجیره تولید کامل بود دولت موفق است ولی وقتی ناقص است هیچ چیز تضمین شده نیست؛ برای مثال، سال گذشته برای کشت زعفران در شاهرود وام می‌دادند و زعفران را به کشاورزان “طلای قرمز” معرفی می‌کردند اما من در جلسه ای اعتراض کردم و با اعتراض من هم موافقت شد.

حرف من هم این بود که زعفران خیلی محصول خوبی است اما زعفران‌کار شاهرود را با زعفران‌کار قائنات مقایسه نکنید چون کشت آن‌جا تک محصولی است. همچنین کاشت و داشت برداشت زعفران زمان خاصی دارد و از طرفی کشت زعفران همزمان با برداشت انگور در شاهرود است و ما آن موقع حدود ۱۰۰ هزار تن انگور داریم یا محصولات دیگری داریم که باید برداشت کنیم.

و از همه مهم‌تر، ما در شاهرود نیروی کار ماهر برای برداشت زعفران نداریم. همه نیروهای کارگر بیشتر مهاجرین از استان‌های دیگر هستند و هیچ تخصصی در مورد کاشت و برداشت زعفران ندارند.

دوستان می‌گفتند که چون زعفران آب کم می‌برد محصول مناسبی است و تنها معیار را آب قرار داده بودند در صورتی که باید این زنجیره به طور کامل دیده می‌شد. در نتیجه کشت زعفران در شاهرود را از دستور کار خارج کردند و این مثالی برای اصلاح الگوی کشت بود.

کشاورز با توجه به اینکه از طرف دولت یک برنامه مدون از زنجیره تولید تا بازار را نمی‌بیند فقط منافع خودش را در نظر می‌گیرد و هرچه که دوست دارد را تولید می‌کند.

با این حال ما کشاورزان از یک طرح الگوی کشت با برنامه و صحیح استقبال می کنیم اما متاسفانه دولت ها سیاسی‌کاری می‌کنند و هر کس حرف خود را می‌زند.

ما بعضی محصولات را باید بر اساس تکلیفمان بکاریم اما از آن طرف هم دولت هم باید به کشاورزان توجه داشته باشد. آقای نوبخت که در راس شورای اقتصاد است یا باید کشاورزان را قانع کند یا حرف کشاورزان را بپذیرد.

حرف ما هم این است که وقتی در سه سال متوالی تنها حدود ۱۰ درصد به قیمت گندم اضافه می‌کنید و به جای آنکه هر سال همین مقدار را به نرخ آن اضافه می‌کردید، نتیجه این می‌شود که نرخ گندم باز به قیمت جهانی نرسیده است.

انتهای پیام

قصه پرغصه یک مزرعه در شاهرود

امیرحسین احمدی؛ مزرعه، سرمایه‌ای مولد است که می‌تواند محصولی برای تولید داشته باشد به شرط آنکه تولید هر مزرعه‌ای آورده اقتصادی نیز برای تولید کننده داشته باشد، در غیر این صورت نه تنها محصولی کشت نخواهد شد بلکه رفته رفته کشاورزان ورشکسته و مزارع متروک، پدید می‌آیند.

در فاصله بیست کیلومتری از شهر شاهرود، در قسمت شمالی شهرستان، کرانه سبز زمین‌های کشاورزی نمایان می‌شود. زمین‌هایی که کاهش کمیت و کیفیت آب چاه‌های آن‌ها کشاورزان را روز به روز نگران‌تر می‌کند. کشاورزانی که با تمام مصائب و سختی‌ها حتی به قیمت اینکه مزد دسترنج‌شان درنیاید، دست از تولید برنداشته‌اند.

درست رو به روی جنگل‌های ابر در یک فاصله چند کیلومتری زمین‌های بزرگی وجود دارد که متعلق به خاندان ذوالفقارخانی است. زمین‌هایی که پیش از این، یک زمین ۳۲۰ هکتاری بود اما امروز به ۴ زمین ۸۰ هکتاری تبدیل شده است به عبارت دیگر زمین زراعی یک دهقان به چهار فرزندش به ارث رسیده و کوچک‌تر شده است. یکی از این مزارع ۸۰ هکتاری رسیدیم که متعلق به هوشمند ذوالفقارخانی بود که عمر ۶۷ ساله خود را با انگیزه‌ای تمام نشدنی بر سر کشاورزی گذاشته بود.

کشت گندم با قیمت ۱۷۰۰ تومان توجیه اقتصادی ندارد

مزرعه هوشمند ذوالفقارخانی متشکل از زمین‌های زراعی بود که او و پسرش صیاد، در آن چغندر قند و گندم کشت کرده بودند. بخش هایی از زمین هم آماده کاشت یونجه بودند چرا که صاحبان زمین معتقد بودند کشت گندم با قیمت هزار و ۷۰۰ تومان دیگر هیچ توجیه اقتصادی ندارد.

بخش دیگری از این مزرعه، به یک استخر پرورش ماهی قزل آلا اختصاص داشت که ذوالفقارخانی پسر که خود دانش‌آموخته کشاورز است، آن را طراحی کرده بود و یک گاوداری یک هکتاری که شیردوش‌ها، شیرسرد کن‌ها و سایر تجهیزاتش نزدیک به 10 سال است که خاک می‌خودند.

هوشمند ذوالفقاری با حسرت می‌گفت که این گاوداری را با ۳۰۰ گاو اداره می‌کرده و روزگاری بزرگ‌ترین دامداری استان سمنان بوده است اما بعد از سال 84  دیگر تولید شیر و سایر محصولات لبنی برای او صرفه اقتصادی نداشته و او مجبور شده است گاوهایش را بفروشد و گاوداری خود را تعطیل کند. امروز از رونق گاوداری او تنها خاطره‌ای مانده و انبارها و تجهیزاتی که اکنون هزینه می‌کرد تا به خرابه تبدیل نشود.

بسیاری از گاوداران زمین‌گیر شده‌اند

صیاد ذوالفقارخانی در این باره می‌گفت: سال۶۳ کارشناسانی از ژاپن به ایران آمدند و گفتند که با توجه به اینکه ایران کشور کم آبی است سرمایه گذاری بر روی دام سنگین موثر نخواهد بود اما بر حرف آنها وقعی گذاشته نشد و امروز می‌بینیم که بسیاری از گاوداران کشور مثل پدر من زمین‌گیر شده‌اند.

او اعتقاد داشت که گاوداری پدرش سرمایه‌ای است که می‌توانست مولد باشد اما در حال حاضر تبدیل به حجم عظیمی از سرمایه شده است که در یکجا بلوکه شده و هیچ آورده‌ای ندارد.

سخن دوالفقارخانی پسر زمانی بر ما ثابت شد که بخش های دیگر گاوداری را دیدیم. انبار علوفه‌ای که حالا خالی از هرگونه جو، یونجه‌ یا علوفه‌ای دیگر بود و کارگرانی که دیگر از این انبار برای گاوها خوراک نمی‌بردند. سیلوهایی که حالا خالی بودند و ذوالفقارخانی با عصبانیت توام با غم می‌گفت که برای طراحی آنها چقدر وقت گذاشته است!

هوشمند ذوالفقارخانی می‌گفت: چه شب هایی را که به صبح رساندم تا طرح ساخت یک گاوداری اصولی را بریزم و گاوهایم را آنجا بیاورم اما امروز آخور گاوهایم همه به آشغالدانی فلزات زنگ زده تبدیل شده است.

در بخش دیگری از مزرعه ذوالفقارخانی یک استخر پرورش ماهی وجود داشت که برخلاف گاوداری او، دارای رونقی نسبی بود. صیاد ذوالفقارخانی درباره این استخر که ساخت آن به سال ۶۹ برمی‌گشت، گفت: این استخر ۸ ضلعی در ابتدا دارای سازوکار متراکم بوده است. اصل این سازوکار در کشور سوئد بوده و سپس وارد ایران شده که البته ناموفق بوده است.

او در ادامه گفت: به همین دلیل ما در مزرعه خود به مدت ۸ سال روی سازوکار این نوع از استخرهای پرورش ماهی مطالعه کردیم و به ضعف آنها پی بردیم و سیستم کاملا جدیدی به نام “سیستم نیمه متراکم” طراحی کردیم. این سیستم امکان تولید یک تن ماهی قزل آلا به ازای یک لیتر دبی آب را برای ما ممکن می کرد.

ذوالفقارخانی در مورد شیوه کار استخر ابداعی خود گفت: ورودی سیستم  از طریق یک ونتوری آب را با هوا ترکیب و اکسیژن را اشباع می‌کرد. در مرکز استخر یک فیلتر وجود دارد که آب را از فضولات ماهی جدا می کند. در خروجی استخر یک فیلتر ثانویه وجود دارد که فضولات را خشک می کند و آب تصفیه شده را به سیستم بازیافت برمی‌گرداند و آب برگشتی با مقداری آب ورودی ترکیب می‌شود و به استخر اصلی می‌ریزد.

او همچنین خظرنشان کرد که از طرحش در چند نقطه از کشور الگو گرفته شده و موفق هم بوده‌ است.

بخش دیگری از مزرعه جایگاه تجهیزات مکانیزه کشاورزی بود. تجهیزاتی که بعضی از آنها را ذوالفقارخانی براساس الگوهای موجود، ساخته بود یا حداقل تغییراتی برای کارکرد بهتر در آنها اعمال کرده بود.  او مزرعه خود را تقریبا به مزرعه‌ای تبدیل کرده بود که در هر مرحله (کاشت، داشت و برداشت) دستگاه‌های مکانیزه وجود داشتند، که فعالیت می‌کردند.

یکی از این تجهیزات سیستم آبیاری بارانی بود که روی زمین‌های گندم و چغندر قند قرار داشت. مسیر حرکت این دستگاه بر روی زمین ها مشخص بود. این دستگاه یک لوله آلومینیومی بسیار منعطف بود که از میان چندین چرخ به شعاع بیش از ۲.۵ متر رد می‌شد و در هر ۱۰ متر از این لوله یک آبپاش قطره‌ای وصل بود. چر‌خ‌ها به وسیله یک موتور بنزینی حرکت می‌کردند. و آب درون لوله که از طریق چاه تامین می‌شد در هر دو جهت بیست متر دورتر از خود را در مدت زمان معینی آبیاری می کرد.

صیاد ذوالفقارخانی درباره این دستگاه می‌گفت که این تکنولوژی مربوط به ۹۵سال پیش آمریکا است. این تکنولوژی 45 درصد بازده دارد. این مقدار نسبت به بازده آبیاری سنتی ۴۰ درصد بیشتر است.

او درباره اینکه این دستگاه چه میزان صرفه جویی آب در مزرعه را بهبود بخشیده است گفت: گندم را با ۵ هزار و چغندر قند هم با حدود ۷ هزار و ۶۰۰ مترمکعب در هکتار آبیاری می کنیم. این رویه مطابق با استانداردهای اسپانیا است. البته آب مصرفی امسال ما به خاطر بارندگی‌ها کمتر از این مقداری بوده است.

این کشاورز با اشاره به اینکه بحران آب حیاتی است بیان کرد: پیش از این 60 لیتر در ثانیه آب داشتیم اما امسال ۱۴ لیتر در ثانیه آب داریم. جدای از این مسئله کیفیت آب نیزدر حال کاهش است. ای سی این منطقه ۸۰۰ تا ۹۰۰ بوده است و الان به دو هزار و ۲۰۰ رسیده و اگر مقداری بالاتر رود خاصیتش برای کشاورزی را از دست می‌دهد. تنها راهکار رفع این بحران آن اصلاح الگوی کشت متناسب با اقلیم است.

با این حال ذوالفقارخانی ابراز امیدواری می‌کرد که روزی بتواند زمین‌های زراعی ایران را با سیستم زیر سطحی آبیاری کرد که بازده آن به ۹۵ درصد می‌رسد و از کمترین میزان اتلاف آب برخوردار بود. این سیستم اولین سیستم آبیاری نوین در استان سمنان بوده است.

یکی از دوستان خانواده ذوالفقارخانی که خود کشاورز بود به خبرنگار امرتات چنین گفت: تجربه استفاده از سیستم آبیاری بارانی در بسیاری از نقاط دیگر ناموفق بود اما آقای ذوالفقار‌خانی با توجه به تجربه‌ای که داشت توانست تغییراتی در آن ایجاد کند. او توانشته است که اولین تجربه موفق آبیاری نوین در استان ما را به نام خود ثبت کند. با اینکه ادوات آن بسیار قدیمی است اما یکی از طرح‌های موفق شهرستان شاهرود است.

اما با همه کوشش فردیِ هوشمند ذوالفقارخانی برای توسعه کشاورزی خود و همشهریانش روزگار با او سر سازگاری نداشت و او را از کشاورزی و تولید سرخورده کرده بود.

ذوالفقارخانی می گفت: اگر پولی که دولت برای خرید گندم به ما می‌دهد را از خدا بگیریم، زودتر به پولمان می‌رسیم. برای مثال در تیرماه سال ۹۷ گندم خود را تحویل دادم. آنها در عوض به من چک اسفندماه را دادند در حالی که در این فاصله قیمت بسیاری از اقلام تغییر کرد و افزایش یافت اما ارزش گندم من همان قیمت تیر ماه بود.

او با اشاره به نرخ خرید تضمینی گندم در سال ۹۸ -که هزار و ۷۰۰ تومان است- اظهار کرد: هزینه های تولید گندم دست‌کم دو برابر شده است برای مثال سال گذشته کارگر زن روزی ۳۰ هزار تومان مزد و امسال ۶۰ هزار تومان می‌گرفت.

کشاورزی توجیه اقتصادی ندارد

ذوالفقارخانی گفت: کشاورزی در آینده توجیه اقتصادی نخواهد داشت و کسی رو به کشاورزی نمی‌آورد چرا که کشاورزی دیگر صرف نمی‌کند و کسانی هم که اکنون هستند و فعالیت می‌کنند بیش از ۵۰ سال سن دارند.

او همچنین تصریح کرد: من برای امسال ۲۰ هکتار گندم و ۱۲ هکتار چغند قند دارم. من اولین کسی در ایران بودم که سیستم آبیاری بارانی را با موفقیت در مزرعه خود اجرا کرد. بنابراین آب را مطابق با استانداردهای جهانی مصرف می‌کنم اما همچنان کشاورزی برای من صرف نمی‌کند چرا که چغندر را کیلویی ۳۰۰ تومان از من می‌خرند. در حالی که کاه را امروز کیلویی ۵۰۰ تومان و یونجه را ۲۴۰۰ تومان می‌خرند ولی محصول چغندر قند به هیچ وجه قیمتی اقتصادی ندارد، در حالی که کارگر باید از روز اول تا روز آخر روی این محصول کار کند.

پول ما را به موقع نمی‌پردازند

این کشاورز در ادامه گفت: یکی از مشکلاتی که داریم این است که پول ما را به موقع نمی‌پردازند. تقریبا همه ما کشاورزان تسهیلات داریم و آن تعدادی هم که تسهیلات ندارند اکثرا دلال هستند..

وی افزود: مرداد ماه زمان پرداخت هزینه‌های تسهیلات برای نهاده‌ای که گرفتیم اعم از کود و سم و بذر است؛ هر سال امیدواریم که موقع برداشت محصول هزینه تسهیلات ما را بدهند و قانون هم می گوید که حداکثر تا یک هفته پس از تحویل گندم باید پول آن پرداخت شود اما دولت در پرداخت چندین ماه تاخیر می کند ضمن اینکه قیمت گندم و سایر محصولات با تورم متناسب نیست و وقتی پول را به موقع نمی دهند از آن طرف بابت دیرکردمان در پرداخت تسهیلات مجبوریم به بانک ها و … جریمه دهیم. از طرفی ما باید در هزینه های خود برنامه ریزی کنیم اما دولت این پول کم را انقدر ذره ذره می دهد که حتی نمی توانیم برای تولید و هزینه های معیشتی خود برنامه‌ای داشته باشیم..

ذوالفقارخانی ادامه داد: ابتدا فکر می کردیم چکی که به ما می دهند را بانک ها قبول می کنند اما این چک ماهیت یک رسید خرید را دارد؛ من باید چک را به بانک ببرم سپس وثیقه بگذاریم و وثیقه گذاشتن هم ساده نیست؛ به هر حال پس از گذاشتن وثیقه پول به بانک می رسد و شما برای اینکه پول خود را دریافت کنید باید ضامن کسی نباشید؛ معوقه نداشته باشید و هزار مصیبت دیگر بکشید. همین گندمی که داریم حساب می کنیم دولت بخواهد گندمی با کیفیت کمتر از گندم ما را وارد کند، باید این هزینه آن را به دلار ۱۵ هزارتومانی بپردازد و  هرکیلو گندم را بیش از ۴ هزار تومان بخرد  ولی گندم ما چقدر است؟؟

این کشاورز تصریح کرد: برنامه ها طوری است که گویی می خواهند کشاورز را نابود کنند ولی ما آنقدر مقاوم بودیم که در این سال ها از بین نرفتیم.

او همچنین بیان کرد: پارسال یک تراکتور را با هزینه ۶۰ میلیون تومان خریدیم و امسال قیمت همان تراکتور ۲۴۰  میلیون تومان است و حتی اگر فرض کنیم که دولت پول ما را به طور درست پرداخت کند حتی هزینه های تولید را هم نمی توانیم تامین کنیم و با رانت هایی که وجود دارد کسی از کشاورزان نمی‌تواند سرپا بایستد..

در اینباره همچنین صیاد ذوالفقارخانی گفت: بحث ما این است که این مشکل باید به طور زیربنایی حل شود. در حال حاضر کارخانه تولید شکر موظف است کالای خود را سه هزار و200 تومان بفروشد ولی دلال ها از همین شکر دو هزار میلیاد تومان سود کردند. پرسش اینجاست چرا این پول به جای اینکه صرف تولید شود باید دست دلال بیافتد و مصرف کننده آن را ۱۰ هزار تومان بخرد و کشاورز سه هزار و 200 تومان بفروشد.

انتهای پیام

قائم مقام خانه کشاورز: به کشاورز امروز برچسب بی‌سواد نزنیم

عنایت‌الله بیابانی گفت: یکی از مسائلی که سبب شده کشاورزی ایران اقتصادی نشود خرد شدن زمین‌هاست. قانون ارث از معضلات ما به شمار می‌آید که چند سال است به دنبال آن هستیم بخشی از آن که شرعی است را از طریق مراجع تقلید حل کنیم.

امیرحسین احمدی، شقایق صفی‌خانی؛امرتات- حرفی به گزاف نزده‌ایم اگر بگوییم اقتصاد ایران مبتنی بر کشاورزی است و کشاورزان اصلی ترین عوامل انسانی تولید در این کشورند. همه‌ می‌‌دانیم که بسیاری از محصولات مانند زعفران، پسته، زرشک و … محصول منحصربه‌فرد ایران است یا حداقل ایران اولین خاستگاه این محصولات بوده است.

اما کشاورزی در کشور ما که اساس تولید است هنوز نتوانسته است جایگاهی مناسب و در جهت سودآوری داشته باشد. در این میان کشاورزان نیز روزگار چندان خوشی را سپری نمی‌کنند و علاوه بر مبارزه با آفات طبیعی مثل سیل و ملخ باید با آفاتی دیگر نیز بجنگند که پرورده دست انسان هستند و برای سود بیشتر نه رحمی به کشاورز دارند و نه دلی که برای محیط زیست بسوزد.

در این میان وجود یک انجمن رسمی که توانایی توسعه کشاورزی و ارتقاء قشر کشاورز و بازپس‌گیری حق او را داشته باشد یکی از مهم‌ترین مواردی است که می‌تواند مسیر تولید غذا را در کشور ما هموارتر کند، خانه‌ای که هدفی جز احقاق حق کشاورز نداشته باشد و مسئله کشاورزی را در صدر اولویت های خود ببیند.

خانه کشاورز، چنین انجمنی است که هرچند نه به طور کامل اما تا حدود زیادی توانسته است برای مسائل و مشکلات کشاورزی و کشاورزان کشور راهگشا باشد.

در ادامه مشروح گفت و گو ما با عنایت‌الله بیابانی، قائم مقام خانه کشاورز را درباره اهداف و فعالیت‌های این انجمن صنفی می‌خوانید.

* در کشور ما تشکلی به نام خانه کشاورز ایران وجود دارد که خواستار تغییرات پیشرو در کشاورزی است، اما از این تشکل اثر زیادی دیده نمی‌شود؛ یعنی نمی‌بینیم که خانه کشاورز در تصمیم‌گیری‌های وزارت جهاد کشاورزی یا دیگر مسائل کلان کشاورزی ایران اثری داشته باشد. این مسئله به چه علت است؟

– در پاسخ به این سوال ابتدا باید ببینیم خانه کشاورز چیست؟ خانه کشاورز یک تشکل صنفی-سیاسی است؛ یعنی یک حزب است؛ امروز حزب کشاورزان ایران در تمام استان‌های کشور دفتر دارد. در حال حاضر ما بزرگ‌ترین حزب این کشور هستیم. این حزب وام‌دار هیچ‌‌کس، هیچ دولت و هیچ مقام وزارتی نیست. خانه کشاورز بلندگوی گویا و توانمند جامعه کشاورز در سطح کشور است.

اعضای خانه کشاورز، در شهرستان‌ها جمعیت قابل توجهی دارند. هیچ جمعیت متشکلی مثل خانه کشاورز وجود ندارد. برای مثال، در کنگره خانه کشاورز، یک گروه خودجوش مردمی از ضعیف‌ترین اقشار تا رئیس جمهوری، معاون وی و وزرا و سه هزار نفر جمعیت منتخب کشاورزان کشور حضور داشتند.

در حال حاضر ما بزرگ‌ترین حزب این کشور هستیم. این حزب وام‌دار هیچ‌‌کس، هیچ دولت و هیچ مقام وزارتی نیست. خانه کشاورز بلندگوی گویا و توانمند جامعه کشاورز در سطح کشور است

این مسئله نشان دهنده این است که خانه کشاورز ایران با اتحادیه‌ها و تعاونی‌ها که به صورت دولتی و ابزاری ساخته شده اند تفاوت دارد؛ ما با وزارت جهاد کشاورزی در تعامل کامل نیستیم، اما در برخی موارد با آنها همراه هستیم.

خانه کشاورز، بزرگ‌ترین کارشناسان در بخش خاک، باغبانی و زراعت را دارد. هرجا منافع کشاورزان آسیب ببیند خانه کشاورز با داشتن کارشناسان خود که بیش از ۳۰ نفر هستند به مقابله می‌ایستد.

بخشی از کارکنان سطح بالای بخش کشاورزی عضو شورای تخصصی خانه کشاورز‌ند. بنابراین ما از کشاورزانی که در دهستان‌ها سپس در شهرستان‌ها و بعد هم کشاورزانی که در هر استان انتخاب می‌شوند تشکیل شده‌ایم که از هر استان دو یا سه نفر به عنوان عضو شورای مرکزی منتخب می‌شوند.

ساختار خانه کشاورز به گونه‌ای است که رئیس جمهوری دستور داد که وزارت خانه‌های مربوطه با خانه کشاورز ایران همکاری‌های لازم را داشته باشند. برخی افراد و سازمان‌ها خانه کشاورز را مقابل خود می‌بینند، آنهایی که منافع خود را با وجود خانه کشاورز در تضاد می‌بینند کسانی هستند که تنها منافع خود را در خطر دیده‌اند. حتی در بخش‌هایی از وزارت جهاد توجه نمی‌کنند که ما به عنوان بازوی اجرایی می‌توانیم کارآمد باشیم و در سیاستگذاری‌ها نقش کلیدی در تفهیم موضوعات مختلفی ایفا کنیم.

خانه کشاورز در برخی مواقع حتی با خود کشاورزان نیز مقابله می‌کند به دلیل اینکه ممکن است به دلیل کم‌تجربگی یا کم‌سوادی، زیاده خواهی داشته باشند و اجرای خواسته آنها در توان دولت نباشد و چیزهایی بخواهند که در قانون مصوب کشاورزی نگنجد. ما رابطه‌ای معقول با جامعه کشاورز برای حفظ منافع آنها داریم.

خانه کشاورز در برخی مواقع حتی با خود کشاورزان نیز مقابله می‌کند به دلیل اینکه ممکن است به دلیل کم‌تجربگی یا کم‌سوادی، زیاده خواهی داشته باشند و اجرای خواسته آنها در توان دولت نباشد و چیزهایی بخواهند که در قانون مصوب کشاورزی نگنجد

نمایندگان منتخب کشاورزان کشور در جلسات شورای مرکزی که در دفتر مرکزی خانه کشاورز تشکیل می شود کمبودها، کاستی‌ها و خواسته‌های منطقی کشاورزان را مطرح می‌کنند. در بخش کارشناسی استانداران به ما مشورت می‌دهند. استانداری و وزارت کشور رابطه خوبی با خانه کشاورز دارند و همکاری‌های لازم را در سیاست‌های مرزی با نظارت و همکاری خانه کشاورز انجام می‌دهند، چون اگر در خطوط مرزی، کشاورزی مترقی داشته باشیم هیچ وقت آسیب‌پذیر نخواهد بود.
جهت‌ فکری ما جهتی مترقی است. شورای مرکزی از نمایندگان سراسر کشور که ۱۰ نفرعضو از مشاورین بخش اقتصادی، سیاسی و علمی داریم مشورت می‌گیرند؛ بنابراین نمی‌توانیم در این راستا مقابل کسی باشیم مگر اینکه منافع ملی و کشاورزان را به خطر بیندازد.

* شما گفتید که خانه کشاورز یک حزب است. هدف اصلی این حزب که هم ظرفیت سیاسی و هم ظرفیت کشاورزی دارد، چیست؟ ترقی کشاورزی یا تقویت اقتصادی مبتنی بر کشاورزی؟

– در راستای خواسته‌های کشاورزان که گروهی متفرق در جامعه هستند، نیاز به انسجام داریم تا بتواند خواسته‌های خود را از یک بلندگوی رسمی بیان کنند. برای رسمیت دادن به این امر نیاز به یک جایگاه داشتیم که در کمیسیون ماده ۱۰ احزاب صورت گرفت. اکنون ما یک حزب سیاسی-صنفی هستیم و اولویت کار این است که حافظ منافع کشاورزان در چارچوب قوانین اساسی باشیم؛ اما برای خود خط قرمزهایی نیز داریم که در اساسنامه لحاظ شده است ولی در راستای منافع کشاورزان خط قرمز نمی‌شناسیم. در جامعه کشاورزی هدف تعالی کشاورز است، یعنی می‌خواهیم کشاورز ما مترقی باشد. خانه کشاورز کارگاه‌‌هایی برگزار کرد که کارشناسان سوئیسی و فرانسوی آمدند و راهنمایی‎‌هایی خوبی کردند. نکته‌ این است که ما کشاورز ۱۰ سال پیش نیستیم. خانه کشاورز با عمر کوتاهی که دارد توانسته است گام‌هایی در تعالی بخش کشاورزی بردارد.

در جامعه کشاورزی هدف تعالی کشاورز است، یعنی می‌خواهیم کشاورز ما مترقی باشد. خانه کشاورز کارگاه‌‌هایی برگزار کرد که کارشناسان سوئیسی و فرانسوی آمدند و راهنمایی‎‌هایی خوبی کردند. نکته‌ این است که ما کشاورز ۱۰ سال پیش نیستیم

اخیرا که فصل برداشت برگ سبز چای بود، رییس سازمان چای کشور و نمایندگان کارخانه‌ها حضور یافتند. ارزیابی کردیم چای خشکی که از خارج وارد می‌شود به چه قیمت و با چه کیفیتی وارد می شود؟ ما بر سر چای‌کار خود می‌زنیم. تولید چای ایران که بهترین چای است باید قیمت گذاری شود و ارزش تولید آن به نحوی باشد که بتوانیم صادر کنیم.

* کشاورزی گرفتار فقدان مکانیزاسیون و کوچکی اندازه زمین‌ها به علت قانون ارث و میراث است. برنامه خانه کشاورز برای حل این مسائل چیست؟ آیا می‌تواند در پیشبرد این برنامه‌ها با دولت همگام باشد؟

– یکی از مسائلی که سبب شده کشاورزی ایران اقتصادی نشود خرد شدن زمین‌هاست. قانون ارث از معضلات ما به شمار می‌آید که چند سال است به دنبال آن هستیم بخشی از آن که شرعی است را از طریق مراجع تقلید حل کنیم. قانونی حاکمیت پیدا کرده که ورثه یک خانواده می‌تواند تقاضا کند و آن را بگیرد. وظیفه ما در مورد نبود صرفه اقتصادی زندگی کشاورزی است.

زمینی که پدران ما ودیعه گذاشته‌اند فقط متعلق به خانواده نیست بلکه متعلق به کشور است. باید به زمین‌ها نگاه ملی داشته باشیم. کسانی هستند واسط رزق خداوند و مخلوق هستند که باید مورد توجه قرار گیرند. بر اساس قوانین جاری مملکت منافع ملی و جامعه تولید کننده بایستی در نظر گرفته شود.

اگر جامعه صددرصد مصرفی بود و هیچ منافعی مثل نفت به کمکش نمی‌آمد تکلیف مردم چه بود؟ ما به تنگنا نرسیدیم که ارزش جامعه کشاورز را بدانیم. تمام هدف‌ ما روشنگری درباره هویت جامعه کشاورزی است.

زمانی پدران ما می‌گفتند زمین فروشی ناموس فروشی است. حالا خیلی راحت زمین را تقسیم می‌کنیم در صورتی که هستند آدم‌های آگاه و روشنفکر در بخش کشاورزی که ارث را برای هویت کشاورزی در قالب یک شرکت خانوادگی حفظ می‌کنند تا منافع ملی و منافع فردی را حفظ کنند. اگر ۱۰ هزار متر زمین تقسیم شود چه می‌ماند؟ اما اگر در قالب یک شرکت مدیریت شود می‌تواند منافع سالانه‌ای را داشته باشد که در درجه اول منافع ملی سپس فردی و خانوادگی را حفظ می‌کند.

* مافیاهایی مانند مافیای سم و کود و رانت در برخی نهادها گریبان کشاورزی را گرفته است. خانه کشاورز می‌تواند با اینها مقابله کند؟

– در ایران ۴ میلیون و ۵۰۰ هزار تن مصرف مرکبات داریم و حداقل یک میلیون تن مرکبات صادر می شود، اما در شب عید با اینکه هزار نوع تمهیدات صورت می‌گیرد متاسفانه از زمان عرضه مرکبات مازندران واردات صورت می‌گیرد.

در صورتی که در زمان برداشت مرکبات بیش از ۴۰۰ هزار شغل ایجاد می‌شود و یک سازمان نظارتی حاکم بر این جریان باید صلاحیت این را داشته باشد تا جلوی واردات و صادرات را بگیرد. ما با این جریانات مبارزه می‌کنیم، اما فراموش نکنیم که این جریان یک پیشینه تاریخی دارد و واردات، منافع عده‌ای را تامین می‌کند. ما نمی‌گوییم تولید داریم و نباید واردات صورت گیرد، بلکه می گوییم واردات باید برحسب نیاز جامعه صورت باشد نه اینکه در زمان عرضه برنج وارد کنند در حالی که یکی از بهترین برنج‌ها برنج ایرانی است.

ما نمی‌گوییم تولید داریم و نباید واردات صورت گیرد، بلکه می گوییم واردات باید برحسب نیاز جامعه صورت باشد نه اینکه در زمان عرضه برنج وارد کنند در حالی که یکی از بهترین برنج‌ها برنج ایرانی است

کشاورزان نباید نسبت به سرنوشت خود بی‌تفاوت باشند. در گذشته اینگونه بود که هرچیزی وزارت جهاد می‌گفت ما تمکین می‌کردیم اما الان کشاورزان آگاه شده‌اند، افراد تحصیل‌کرده آمده‌اند و تغییراتی که در سیستم ارتباطی به وجود آمده می‌تواند یک روزه تمام اطلاعات یک محصول را بازنمایی کند، بنابراین باید دیدگاه ما در مورد کشاورز تغییر کند. باید نیازها را برحسب واقعیت بسنجیم و آن را از مافیای دولتی خارج کرده و در اختیار افرادی بگذاریم که می‌توانند تصمیم‌گیر و عرضه کننده باشند.

*یکی از نهادهای دخیل در تجارت، اتاق بازرگانی است. به نظر می‌رسد کمیسیون های کشاورزی اتاق‌های بازرگانی در سطح کشور خالی از کشاورز مترقی و آگاه است در حالی که اتاق بازرگانی می‌تواند در توسعه کشاورزی دخیل باشد. خانه کشاورز چرا خود را با بخش تجارت و صنعت همگام نکرده است؟

– اتاق از چهار رکن تشکیل شده است که سه رکن کار خود را انجام می‌دهند و دقیقا این سه رکن همان‌هایی هستند که ما به آنها نقد داریم ولی کمیسیون کشاورزی که تشکیل شده تصمیم‌ساز و کارآمد نیست. عضویت در اتاق بازرگانی یک بوروکراسی حاکم است که گرفتن کارت بازرگانی نیاز به یک بنیه مالی دارد و این بنیه در بخش صنعت و تجارت آسان است. در بخش کشاورزی که خود کشاورز یکی از پایه گذاران اتاق است سخت است که بخواهد حق عضویت بدهد. در حال حاضر کشاورزان عضو اتاق هستند اما، قدرت آنها چنان نیست که بتوانند نقش آفرینی کنند. کشاورزان کشور هنوز به مرحله‌ای نرسیده‌اند که آزادانه عضویت اتاق را پرداخت کنند و در انتخابات نقش آفرینی کنند.

اتاق بازرگانی از چهار رکن تشکیل شده که سه رکن کار خود را انجام می‌دهند و دقیقا این سه رکن همان‌هایی هستند که ما به آنها نقد داریم ولی کمیسیون کشاورزی که تشکیل شده تصمیم‌ساز و کارآمد نیست

* یکی از قابلیت‌های اتاق بازرگانی ایجاد زمینه‌های تجارت در بخش کشاورزی است. ما در ۱۱ محصول مقام اول را داشتیم. حالا چرا نداریم؟ چرا در اتاق بازرگانی برای خرما، زعفران و زرشک و… برنامه‌ای نداریم؟

– این‌ها نکاتی است که می‌طلبد به حمایت‌های لازم برسیم. روابط ما با اتاق روابط بدی نیست ولی در چارچوب حفظ منافع عده‌ای، در آنجا نمی‌گنجیم و جامعه کشاورزی نتوانسته نقش خود را در آنجا ایفا کند.

ما یک کشور کشاورزی هستیم نه یک کشور صنعتی. به اعتقاد من وقتی می‌توانیم در اینباره نقش آفرینی کنیم و درآمد‌های کیفی و عالی داشته باشیم چرا نباید سرمایه گذاری کنیم؟ حتی خود اتاق می‌تواند سرمایه‌گذاری کند. اتاقی که با پول حق عضویت اداره می‌شود اگر نقش کشاورزی را پررنگ می‌بیند باید بخشی از آن را صرف سرمایه‌گذاری در کشاورزی کند.

کارت عضویت‌هایی که برای بخش صنعت می‌خرند به بخش کشاورزی هم بدهند. کشاورزان عمده‌ای در آنجا فقط اسمی عضو هستند، رسما عضویت داشته باشند تا بتوانند در بخش بازرگانی هویت یابند و تولیدات را در دنیا عرضه کنند.

* بخش عظیمی از کشاورزان ما سوادی مطابق با مسائل روز ندارند. برای ترویج آموزش کشاورزی، خانه کشاورز چه برنامه‌ای دارد؟

– برای بالا بردن فهم کشاورزان نمی‌توانیم به کشاورز امروز برچسب بی‌سواد بزنیم چرا که تلویزیون و موبایل دارد. روند آموزشی جامعه کشاورز در اولویت بوده است. ما مجله‌ای به نام صدای کشاورز داریم که بالاترین تیراژ را دارد و برای کشاورزان تهیه شده است. ما قبلا بی جهت زمین‌های خود را با اوره از عملکرد می‌انداختیم اما الان استفاده از ۱۰۰ گرم کود آلی و با قیمت مناسب را رواج دادیم.

* آیا زیرساخت داریم که محصولات را با ارزش افزوده صادر کنیم؟

– ما در مکانیزاسیون پیشرفت کرده‌ایم. امروز قبرستانی از ماشین آلات کشاورزی را در کشور داریم. ما کشاورزی مکانیزه می‌‎خواهیم، نه مکانیزاسیون. زمین‌های کشاورزی باید مکانیزه باشد. وقتی می‌توانیم ۱۰۰ درصد از محصولی بهره بگیریم چرا دور ریز داریم؟ در تولید ضایعات بخش کشاورزی هیچ کشوری در دنیا مانند ما نیست.

ما در مکانیزاسیون پیشرفت کرده‌ایم. امروز قبرستانی از ماشین آلات کشاورزی را در کشور داریم. ما کشاورزی مکانیزه می‌‎خواهیم، نه مکانیزاسیون. زمین‌های کشاورزی باید مکانیزه باشد. وقتی می‌توانیم ۱۰۰ درصد از محصولی بهره بگیریم چرا دور ریز داریم؟

* با توجه به اینکه پیکره کشاورزی زخم‌های زیادی خورده شما به عنوان قائم مقام خانه کشاورز آینده کشاورزی را چگونه می بینید؟

– ما فقط با طبیعت در جنگ نیستیم. یکی از بدترین جنگ‌های ما مافیای بخش کشاورزی است. ساختار تولید کننده، تاجر و مصرف کننده باید درست بنا شود.
می‌توانیم آینده کشاورز را روشن ببینیم مشروط به اینکه افراد دست اندرکار اقتصاد کشاورزی سالم باشند. ما کشاورزی داریم که با گلخانه ۵ هزار متری بهترین سودآوری را دارد و به علت هفت اقلیمی که داریم باید آینده نگر باشیم نه پسرو. آینده مملکت آینده کشاورزی است.

* در حال حاضر تحریم ها علیه ایران شدت گرفته و امکان خروج ایران از توافق برجام در دو ماه آینده به شدت بالاست. مشکلات پیش روی توسعه کشاورزی چه خواهد بود؟ آیا برای دریافت ماشین آلات به مشکل خواهیم خورد؟

– خوشبختانه ما در سال های اخیر توانستیم با استفاده از تکنولوژی های پیشرفته کشورهای صنعتی، ماشین آلات خوبی وارد کنیم و با فرصتی که داریم می‌توانیم ماشین آلات کشاورزی مورد نیاز خودمان را اگر مشکلی داشته باشند اصلاح کنیم. همانطور که در واقع با استفاده از تفکرات اصلاحات در مکانیزاسیون، کشاورزی خودمان را مکانیزه کنیم تا بتوانیم از مکانیزاسیون کشاورزی بهره کافی ببریم.

بررسی چالش‌های فناورانه در بخش کشاورزی

عضو باشگاه سیاست پژوهان علم و فناوری گفت: در حال حاضر استارت‌آپ‌های کشاورزی در کشور در حال افزایش هستند ولی نیاز است با سیاست‌های مناسب استارت‌آپ‌های کشاورزی را به سمت استارت‌آپ‌های فناوری محور سوق داد.

امیرحسین احمدی، شقایق صفی‌خانی، امرتات- از زمانی که محصولی در دل خاک کشت می‌شود تا روزی که این محصول بر سر سفره می‌آید زنجیره وسیعی از کارها وجود دارد که هر بخش از این فعالیت‌ها، تخصص ویژه خود را می‌طلبد. کشاورزی امروز نیز از قاعده تقسیم کار که بر همه بخش ها غالب شده است مستثنی نیست. در این میان ورود کسب و کارهای نو پا یا همان استارت آپ‌ها به بخش های مختلف کشاورزی می‌تواند راهکاری مناسب برای پوشش هر یک از بخش‌های کشاورزی از کاشت و داشت و برداشت گرفته تا انتقال محصول بر سر سفره باشد.

دکتر الهام فهام، دانش آموخته کشاورزی و عضو باشگاه سیاست پژوهان علم و فناوری که مدتی است در حوزه ورود استارت آپ ها به کشاورزی فعالیت کرده است درباره نحوه توزیع فعالیت ها به کسب و کارهای نوپا حرف‌هایی شنیدنی دارد که بخش اول گفت‌و گو وی با اقتصاد۲۴ را در ادامه می‌خوانید.

* در حال حاضر استارآپ‌ها در حوزه کشاورزی چه نقشی دارند؟

– تعداد زیادی از استارت‌آپ‌ها در کشور مبتنی بر فناوریIT هستند درحالیکه مابقی بخش‌ها که می‌توانند ظرفیت ورود استارت‌آپ‌ها را داشته باشند، مغفول مانده‌اند. بخش کشاورزی نیز یکی از این بخش‌ها است.

کشاورزی دارای زنجیره تأمین و زنجیره ارزشی است که هر بخش از آن ظرفیت فراوانی برای ورود استارت‌آپ‌ها را دارا است، یعنی از تأمین نهاده تا زمانی که محصول بر سر سفره می‌رسد ظرفیت فعالیت برای استارت‌آپ‌ها وجود دارد.

در ایران با رشد نامتوازن استارآپ‌ در حوزه‌های مختلف روبه‌رو هستیم. در حوزه کشاورزی نیز عمده‌ترین بخشی که یک استارت‌آپ می‌تواند وارد شود به بخش توزیع و رساندن محصول به دست مصرف‌کننده اختصاص یافته است. علت تمرکز بر این بخش، حذف واسطه‌ها است، چرا که یکی از چالش‌های اصلی کشور ما در بخش کشاورزی وجود واسطه‌هایی است که قیمت محصول را تا قبل از رسیدن به دست مصرف‌کننده بالا می‌برند و سود اصلی از بهره‌بردار دور می‌ماند.

اصولا استارت‌آپ‌هایی که در این حیطه فعالیت دارند ماهیت خدماتی دارند و فناور محور نیستند و ساختاری پلتفرمی دارند که سبب می‌شود محصول از مزرعه به طور مستقیم به دست مصرف‌کننده برسد و در این میان واسطه حذف شود. نکته‌ای که باید به آن توجه شود این است که سایر بخش‌های زنجیره چه می‌شود؟ آن‌ها مغفول مانده‌اند و به بخش کوچکی پرداخته می‌شود. یکی از دلایل حجم تمرکز این قسمت چالش وجود واسطه‌ها در بخش کشاورزی است. استارت‌آپ‌های کشاورزی در کشور در حال افزایش است و باید با سیاست‌های مناسب استارت‌آپ‌های کشاورزی را به سمت استارت‌آپ‌های فناوری محور سوق داد.

* در سایر کشورها، سرمایه‌گذاری روی استارت‌آپ‌ها بیشتر در کدام بخش کشاورزی صورت می‌گیرد؟

– در جهان، پیمایشی در بخش کشاورزی انجام دادند و نتیجه‌ای که حاصل شد این بود که عمده‌ترین سهم‌ها در تامین مالی، یعنی همان بحث سرمایه‌گذاری در استارت‌آپ‌ها در بخش‌های مدیریت نهاده و حفاظت از محصول، تصویربرداری، سنسور‌ها و تجهیزات هوشمند، کشاورزی دقیق و داده‌پردازی بوده است به دلیل اینکه بازگشت سرمایه خوبی داشته و برای سرمایه‌گذارها جذاب‌تر بوده است.

البته اینکه این فعالیت‌ها، نسبت به فعالیت‌های دیگر، تامین سرمایه بیشتری دارند به این معنا نیست که حتما نیاز زنجیره تأمین هم به این فناوری‌ها بوده است. سرمایه‌گذار می‌بینید بازگشت سرمایه درکدام بخش بیشتر است و در آن زمینه سرمایه‌گذاری می‌کند.

نکته مهم این است که تا زمانی که کشش بازار وجود نداشته باشد، هرچه بر فناوری سرمایه‌گذاری کنید سودآور نخواهد بود. در بخش کشاورزی هم مانند سایر بخش‌ها، با جامعه‌ای مواجه هستیم که علاوه بر نیاز آشکار، نیاز پنهان هم دارد؛ باید بتوانیم این نیاز پنهان که می‌تواند نیاز به فناوری پیشرفته در واحد بهره‌برداری باشد ملموس شود. وقتی نیاز پنهان جامعه کشاورز به صورت آشکار و ملموس درآید، آن‌وقت است که گرایش یا پذیرش به سمت فناوری بیشتر می‌شود ولی وقتی نداند برای چه به این فناوری نیاز دارد، اگر بهترین فناوری هم تولید شود تقاضایی از طرف بازار نیست و سرمایه‌گذار هم روی این فناوری سرمایه‌گذاری نمی‌کند.

استارت‌آپ زمانی شکست می‌خورد که نتواند محصول تولید شده را بفروشد. در کشورهای دیگر برای سرمایه‌گذاری‌های خطرپذیر مشوق مالیاتی می‌گذارند، ما هم می‌توانیم برای فرشتگان کسب‌وکار و سرمایه‌گذارانی که در بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری می‌کنند، چنین مشوق‌هایی را در نظر بگیریم. ارتباط استارت‌آپ‌های کشاورزی با دانشگاه‌ها در کشورهایی مثل هلند یا استرالیا بسیار زیاد است و دانشگاه امکانات و خدماتی را به استارت‌آپ‌ها به خصوص در زمینه ساخت پروتوتایپ که در بخش کشاورزی سرمایه‌بر است ارائه می‌دهد.

کشورهای فعال در اکوسیستم کشاورزی جهان، شتاب‌دهنده‌های تخصصی و پارک‎های علم و فناوری یا پارک‌های تجاری در این زمینه دارند که می‌تواند در ایران نیز پیاده‌سازی شود. مراکز رشد کشاورزی در برخی از استان‌ها، مکانی را برای استقرار استارت‌آپ‌های کشاورزی و دریافت حمایت‌ها فراهم کرده‌اند.

* ما می‌گوییم دولت کار را هموار ‌کند. فکر نمی‌کنید بهتر است کار را به دست کشاورز بسپاریم ؟

– چند بحث وجود دارد؛ اولا جامعه کشاورز ما بر اساس آخرین آمار در سال ۹۳ حدود ۷۸ درصد بالای ۴۰ سال و حدود ۷۰ درصد بی‌سواد یا کم سواد بودند و اکثر پژوهش‌های علمی نشان داده است که پذیرش فناوری با سن رابطه معکوس و با تحصیلات رابطه مثبت دارد یعنی هر قدر سن بالا می‌رود پذیرش کمتر می‌شود، چون ریسک‌پذیری و گرایش به تغییر کمتر می‌شود. بر این اساس در جامعه روستایی پذیرش فناوری‌های پیشرفته بخش کشاورزی با احتمال زیادی پایین است.

از طرفی با جامعه‌ای مواجه هستیم که اندازه مزرعه آن‌ها کوچک است و سهم هر بهره‌بردار بر اساس آمار چیزی حدود ۴.۹ هکتار است و نمی‌توان هر فناوری را برای آن به کار برد. کشاورز حتی اگر علاقه‌مند هم باشد که بپذیرد نمی‌‎تواند آن را در زمین کوچک به کار برد. وقتی وارد بحث پذیرش می‌شویم غیر از این که کشاورز تمایل به پذیرش داشته باشد یا نه، بخواهد این را بپذیرد یا نه، خیلی مباحث دیگری هم مطرح می‌شود که آن را به صورت یک سیستم پیچیده در می‌آورد که نیاز به بازی کنشگران مختلف است.

* در خصوص پذیرش فناوری در جامعه کشاورز توضیحات بیشتری ارائه می‌دهید؟

– جامعه کشاورز تمایل دارد نتیجه فناوری را سریع ببیند، بنابراین اگر زمان‌بر باشد قدرت تصمیم‌گیری و پذیرش را از طرف کشاورز کم می‌کند. بحث دیگر وابستگی کشاورز به مزرعه‌اش است. کشاورز‌ی ما هنوز حالت معیشتی دارد و وقتی می‌گوییم کشاورز معیشتی یعنی تنها منبع درآمد مزرعه است، بنابراین ریسک اینکه فناوری جدیدی را که هنوز نمی‌داند نتیجه‌اش چه می‌شود در مزرعه به کار گیرد این باعث کاهش پذیرش می‌شود. در صورت پذیرش هم وقتی که می‌خواهد اجرا کند، کل مزرعه را تحت فناوری قرار نمی‌دهد، بلکه به صورت پلکانی به کار می‌گیرد که این برای استارت‌آپ ممکن است جذاب نباشد.

نکته حائز اهمیت این است که وقتی می‌گوییم استارت‌آپ‌های فناوری محور یعنی بنیانگذار و تیم‌اش افراد فنی هستند و تفکر غالب آن‌ها تفکر فنی و شاید بگویم سخت است و به مسائل نرم کمتر توجه می‌کنند. وقتی استارت‌آپ‌ها وارد عرصه می‌شوند با احتمال زیادی ابعاد اجتماعی را مورد توجه قرار نمی‌دهند و با خصوصیات این جامعه آشنایی ندارند.

استارت‌آپ ممکن است این تصور را داشته باشد که تولید خود را در روستا می‌تواند مثل یک جامعه شهری بفروشد، حتی اگر به صورت B2B هم باشد یعنی بگوید من فناوری را تولید می‌کنم و دولت بخرد و به کشاورز بدهد، حتی اگر این گونه هم باشد نباید از نظر دور داشت که کاربر نهایی کشاورز است. اینجا است که دولت می‌تواند با سیاست‌های تحریک تقاضا، عرصه را هموار کند. استارت‌آپ‌ها باید به ابعاد انسانی و ویژگی‌های جمعیت‌شناسی جامعه روستایی توجه کنند.

* اکنون دو مسئله عمده کم سوادی و کوچک بودن مزرعه وجود دارد، چگونه می‌‌توانیم فناوری‌های پیشرفته را قابل پذیرش کنیم؟

– از ظرفیت تعاونی‌ها می‌توان برای ورود به استارت‌آپ‌های فناوری محور کشاورزی، استفاده و آن‌ها را درگیر این موضوع کرد. در کشاورزی بحث ترویج و آموزش کشاورزی را داریم که پذیرش نوآوری را در جامعه روستایی تسهیل می‌کند. برای اطلاع‌رسانی، فرهنگ‌‌سازی و آموزش کشاورزان بر اساس ویژگی‌های مخاطب و ویژگی‌های نوآوری از روش‌های ترویجی و آموزشی مختلفی می‌توان استفاده کرد که احتمال پذیرش را بالا ببرد.

یکی از این روش‌ها مزارع نمایشی است. فناوری را در مزرعه نمایشی به کار می‌برند و کشاورزان را دعوت می‌کنند که فناوری و نتیجه آن را ببینند. یا متخصصان فنی با افراد محلی ارتباط می‌گیرند و آن‌ها به صورت یک واسطه عمل می‌کنند تا آموزش ساده‌سازی شود و بتوان به کشاورز آموزش داد. بحث دیگر برنامه‌های کشاورزی در رسانه‌‌ها است که در حال حاضر از شبکه‌های استانی هم پخش می‌شود، اما می‌توان به ایجاد یک شبکه تخصصی کشاورزی هم اندیشید که علاوه بر کارکرد آموزشی، می‌توان از کارکرد اطلاع‌رسانی در خصوص فناوری‌های جدید آن برای معرفی استارت‌آپ‌های کشاورزی و محصول یا خدمات فنی آن‌ها بهره برد. نظام نوین ترویج کشاورزی با شبکه‌سازی گسترده، دسترسی کشاورزان به مروجان را بیشتر کرده است که تحقق پذیرش فناوری‌های پیشرفته را بیشتر می‌سازد.

راهکار بهبود کشاورزی، توسعه بر اساس حافظه تاریخی کشاورزان‌مان است/ در گفتمان نئوکلاسیک گرفتار شده‌ایم

یک پژوهشگر معتقد است: مهمترین منبع آموزشی ما باید دانش ضمنی کشاورزان‌مان باشد؛ ما حتی اگر می‌خواهیم اسلوبی را هم از غرب بیاوریم باید ابتدا آن را بومی‌سازی کنیم؛ یعنی بر اساس بستر تاریخی خود آن را باز تعریف کنیم.

امیرحسین احمدی، شقایق صفی‌خانی، امرتات  «اگر دنبال خودکفایی بروید، یعنی ارزش پول ملی را بالا بردید، یعنی نیازمندی ما به ارز کمتر شده است و هرچه بتوانید تولیدی داشته باشد که صادر کنید درآمد ارزی خود را بیشتر کردیم».

این سخنان دیروز رییس جمهور خطاب به کارگران نمونه درباره خودکفایی است ؛ مسئله‌ای که بسیاری از مقامات کشور بر آن تاکید فراوان دارند.

اما به راستی، خودکفایی چیست؟ آیا تولید صرف یک کالا بدون در نظر گرفتن هر متغیر تاریخی، فکری، اجتماعی و تکنولوژیک دیگری نام خودکفایی را به خود می‌گیرد یا بهتر است بگوییم تولید مستمر و صحیح کالاهای مورد نیاز یک کشور و تامین آنها بدون در نظر گرفتن نسبت بین فضاهای مختلف ممکن است؟

پیشرفت و توسعه، سال های زیادی است که دغدغه مهمی در جامعه ایران است و ذهن بسیاری از ما را به خود مشغول داشته است. مسئله‌ای که در کشور ما با فراز و فرودهای بسیاری همراه بوده است و به قفلی تبدیل شده که کلید هیچ فردی آن را نگشوده است.

تلاش برای پیشرفت و ایجاد الگویی واحد برای توسعه اقتصادی و افزایش تولید برای درآمد بیشتر که در کشور ما کمتر با موفقیت و بیشتر با ناکامی همراه بوده است باعث شده تا برای تحقق این هدف تا جایی که می‌توانیم از منابع طبیعی و خدادادی خود سوء استفاده کنیم و به یک معنا شیره جان طبیعت را بکشیم، مسئله ‌ای که فریاد اعتراض بسیاری از اندیشمندان و فعالان اجتماعی را بلند کرده است.

دکتر کاوه فرهادی، مدرس دانشگاه و پژوهشگر، معتقد است که توسعه در ایران نه مفهومی درون‌زا بلکه عاریه‌ای از غرب بوده است که همین مسئله باعث وارد آمدن صدمات زیادی به طبیعت و اقلیم ایران شده است.

فرهادی با انتقاد صریح خود از مکتب نوسازی و شیوه‌های مدرنیزاسیون در ایران بر توسعه با الگویی بومی تاکید دارد و معتقد است که این الگو باید از حافظه تاریخی و فرهنگی کشور ما بیرون آید.

مشروح مصاحبه امرتات با کاوه فرهادی را در ادامه می‌خوانید:

* سوالم را با نقل قولی از ماکس وبر آغاز می‌کنم؛ وبر در مقدمه جامعه شناسی دین می‌نویسد که «تصور غلطی است که حرص برای اندوختن بیشتر پول را روح سرمایه‌داری بدانیم» و تعریف دقیق تری که از سرمایه داری می‌دهد این است که «سرمایه داری امکان مبادله بدون خشونت ظاهری است و حرص و آز برای جمع آوری سرمایه را رام و تعدیل عقلانی می‌کند.» پرسش اینجاست که وقتی این سخن را در جامعه ایران می‌آوریم با یک تناقض مواجه می‌شویم؛ با فرض بر اینکه سرمایه داری در متن جامعه ما ورود کرده است، تعادل عقلانی که وبر از آن می‌گوید قابل مشاهده نیست و به یک معنا حرص برای سود بیشتر صدمات زیادی را به اقلیم وارد کرده است. این تناقض چگونه توضیح پذیر است؟

– برای پاسخ به این سوال باید کمی به عقب برگردیم؛ ما صحبت از هر مکتب و یا هر شکل معرفت شناسانه ای که می کنیم باید بدانیم که هر کدام از اینها در بستر تاریخی خود به وجود آمده اند و بر اساس شرایط خاص خود و متن خود شکل گرفته اند.

چه در مواجهه با سرمایه داری، چه در مواجهه با مارکسیسم و چه در مواجهه با تفکرات دیگر، نباید فراموش کنیم که شرایط، اولویت‌ها و محدودیت‌های اینجا و اکنون خود را لحاظ کنیم و اگر بخواهیم با نگاهی تبار شناسانه به مسئله نگاه کنیم باید به خاطر داشته باشیم که در طول قرن‌ها بر اساس شکل اینجا و اکنون خود، شیوه های زیست و نوع مواجهه با شرایط اقتصادی و تولید را در اقلیمی با بیش از ۸۳ درصد خشکی مدیریت کردیم و بزرگ ترین تمدن کاریزی جهان را به وجود آوردیم و آب را مدیریت کردیم.

وقتی تاریخ تمدن را ورق می‌زنیم هر کجا سخن از تمدن است سخن از آب نیز هست و ایران اولین تمدنی است که در سرزمینی شکل می‌گیرد که بیش از ۸۳ درصد خشکی دارد؛ پس نشان می‌دهد ارزش ها، اعتقادات، مواجهه های تاریخی و حافظه فرهنگی و حتی شکل های ایدئولوژی ما، همه در میان بستر تاریخی و براساس اولویت‌ها و محدودیت‌های این بستر شکل گرفته و برساخته شده است.

نکته دوم این است که وقتی صحبت از کاپیتالیسم می‌کنیم به نظر من یک جایی نقطه اشتراکی بین کاپیتالیسم و مارکسیسم وجود دارد در اینباره که هر دو انسان را چگونه تعریف می‌کنند. یعنی انسانی که در مواجهه با مفهوم کار در کاپیتالیسم و سوسیالیسم تعریف می‌شود یک وجه مشترک دارد که انسان اقتصادی است.

بر اساس تعریف این دو مکتب، انسان اقتصادی هرگز نمی‌توانست با طبیعت باشد و کاری که از این انسان اقتصادی به وجود می‌آمده است هرگز کاری نبوده است که با طبیعت باشد بلکه بر طبیعت بوده است و ما در لحظه مواجهه با تعریف انسان چه در کاپیتالیسم و چه در مارکسیسم وقتی که از درون خود می‌کنیم دچار یک تناقض جدی هستیم.

این انسان اقتصادی در مکتب کاپیتالیسم  برای کسب سود بیشتر به خودش اجازه می‌دهد که هر اصل اخلاقی را که می‌خواهد توصیه کند؛ برای مثال شما در آخرین شیوه های مدیریت‌ اقتصادی که در شکل‌های کارآفرینی متعین می‌شود از شومپیتر می‌خوانید که «اخلاق مسئله من نیست».

اخلاق مسئله هیچ یک از متفکران کاپیتالیسم و سرمایه داری نیست؛ سود است که مسئله است و فرد است که اهمیت می‌یابد در حالی که در متن تاریخ ما در برابر مفهوم سود، مفهوم برکت وجود دارد که اصلا در بستر فکری کاپیتالیسم قابل قرائت نیست.

هویت تاریخی ما، نه مبتنی برفرد بلکه بر شیوه زیست همراه انواع یاریگری، یعنی خودیاری، دگر یاری، همیاری و هم زیستی استوار است و این ارتباط  مسالمت‌آمیز با طبیعت نیز برقرار است.

این انسان، بر طبیعت نیست؛ بنابراین، اینجا هم شکافی جدی است که ما با کاپیتالیسم و مارکسیسم داریم؛ پس باید غیر از اینکه مفاهیم غرب را خوانده و معرفت شناسی آنها را شناخته باشیم، این نکته نیز مهم است که توجه ما به مفاهیم درونی و معرفت شناسی که بر ساخت بستر تاریخی خود ما هست نیز باشد.

* بحثی که اشاره کردید تناقضی را به وجود می آورد؛ بعضی از متفکرین از جمله خانم «پاتریشیا کرون» بحثی را مطرح می‌کنند که «به هر میزان که افراد یک جامعه پیشامدرن از جریان تولید {محصولات کشاورزی} بیرون می‌روند و به کارهای دیگر مشغول می‌شوند کشاورزان باقی مانده مجبور به تولید بیشتر می‌شوند و از طرفی خصلت جوامع پیشامدرن محدودیت در تولید است» وقتی که به انقلاب صنعتی می‌رسیم، با افزایش سرسام آور جمعیت نسبت به گذشته مواجه هستیم و مجبور به تولید بیشتر، دست‌کم در محصولات کشاورزی هستیم. این تناقض را چگونه باید بر طرف کرد؟

– این «نیاز بیشتر» را ابتدا باید تعریف کنیم؛ این بیشتر یعنی چه و نیاز را چه کسی تعریف می‌کند. پس باید هم «نیاز» و هم «نیاز بیشتر» را تعریف کنیم. نکته‌ روشن این است که نظام سوداگری می خواهد نیازی را برای جوامع و ملت‌ها تعریف کند که هرگز نیاز آن‌ها نیست. من به عنوان یک معلم کوچک مدیریت وقتی راجع به بازاریابی حرف می‌زنم جز اصول بازاریابی در غرب است که شما بتوانید خواسته‌ها را به نیاز تبدیل کنید و در مرحله دوم چیزهایی که اصلا خواسته نیستند را بسازید و به عنوان خواسته معرفی کنید و دوباره خواسته‌های ایجاد شده را، لباس نیاز بپوشانید.

پدران ما در گذشته هم به نیازهای خود توجه داشتند ولی از این نکته نیز غافل نبودند که این نیازها در چه اقلیمی شکل گرفته و این سوال را هم می‌پرسیدند که جمعیت بر اساس چه میزان آب و بر اساس چه میزان تولید؟ این نیاز بیشتر و هوس برای نیاز بیشتر و هوس برای مصرف بیشتر و هوس برای فراغت بیشتر و کار کمتر گویی در همدیگر درآمیخته است.

زمانی‌ که ملت‌ها بر اساس حافظه فرهنگی و تاریخی خود، نیازهایی را تعریف می کنند حواسشان هست که این «بیشتر» به چه میزان است. بنابراین، حواسشان به داشته‌ها و پشت سرشان است و بر اساس این داشته‌ها «نیاز» و «نیاز بیشتر» خود را تعریف می‌کنند.

آن چیزی که از طرف جامعه سوداگری بر ما تحمیل می‌شود، این است که ما مفاهیمی را از نیاز تعریف کنیم که اصلا در بستر تاریخی ما نبوده است و دوم اینکه هیچ توجهی به داشته‌های خود و مسئله کار نداشته باشیم و انگشت اشاره به «نیاز بیشتر» برای مصرف بیشتر باشد؛ فارغ از بحث دیگری، اگر غرب، مصرف بیشتر را رواج می‌دهد، به خاطر این است که دست‌کم به میزان افزایش مصرف، ظرفیت تولید بیشتر را هم دارد.

وقتی که شکل های تولیدی در کشوری به وجود نیامده و از اساس، اقتصاد تولیدی در آن شکل نگرفته و شیوه های تولید سنتی به شیوه های تولید صنعتی تبدیل نشده است، این «نیاز بیشتر» یعنی مصرف بیشتر و این مصرف بیشتر یعنی از غرب وارد کردن و از بیرون آوردن نه اینکه بر اساس رویکردهای درونی و بر اساس تولید درونی نیاز را بیشتر کنیم.

به نیازهای بیشتر نیز بیاندیشیم اما زمانی که به تولید بیشتر هم اندیشیده‌ایم و زمانی که اقتصاد ما تولید بیشتر می‌کند و اصلا شکل اقتصاد تولیدی هم به وجود آمده باشد آن‌وقت به نیاز بیشتر و مصرف بیشتر هم می‌توانیم بیاندیشیم.

* بگذارید سوالم را به نحو دیگری مطرح کنم؛ برای مثال محصولی مثل گندم محصولی استراتژیک است که امنیت غذایی ما را تامین می کند؛ به همین علت ناچاریم بر طبل خودکفایی بکوبیم و به خاطر تامین امنیت غذایی به اقلیم دستور دهیم چرا که این میزان از محصول را باید تولید کنیم. قصد ما واردات از غرب یا هر جای دیگری نیست اما ناچاریم شیره جان طبیعت را بکشیم که نیاز جمعیت ۸۰ میلیونی خود را برآورده کنیم؛ با توجه به این مسئله، این تناقض چطور قابل رفع است؟

– وقتی شکل توسعه ما بر اساس مفاهیم مکتب نوسازی شکل می‌گیرد و وقتی که مفهوم مصرف جایگزین مفهوم تولید می‌شود، آن‌وقت مجبور می‌شویم خون زمین، آب و قنات را همزمان بمکیم. ولی وقتی که شیوه را تغییر می‌دهیم و به رویکردهای بومی خود باز می‌گردیم، آن‌وقت می‌توانیم، تمام این معانی را در کنار هم قرار دهیم بدون آنکه به تناقضی برخورد کنیم.

اولین چیزی که باید در خود کفایی به آن بیاندیشیم خودکفایی در مدل های توسعه است. تا زمانی که در مدل‌های توسعه خود و شیوه‌های پرداختن به این مدل‌ها خودکفا نباشیم، یعنی بر اساس دانش ضمنی و دانش بومی و مقتضیات جغرافیا و زیست بوم عمل نکنیم، در حوزه‌های دیگر مثل اقتصاد هم نمی توانیم خودکفا باشیم چرا که این مفاهیم مثل پازلی هستند که اگر قطعه ای نباشد تصویر کامل نمی‌شود.

من متوجه گفته شما شدم اما فکر می‌کنم که باید این قاب را بزرگ‌تر گرفت و وقتی بزرگتر بگیریم یعنی از مفاهیم اساسی و پایه ای خودکفا بشویم آن‌وقت در حوزه‌های اقتصادی هم شکل‌های خودکفایی معنادار می‌شود.

یکی از اتفاقاتی که در رویکردهای نئوکلاسیک به آن توجه زیادی می‌شود، همین مصرف بیشتر است. برای مثال در ابتدا دهه پنجاه، یک خبرنگار خارجی، مصاحبه‌ای با نخست وزیر وقت ایران انجام می‌دهد و می‌گوید «من وقتی که به اطراف ایران رفتم دیدم بسته های گندم درو شده، کنار جاده ها افتاده است و کسی با آن‌ها کاری ندارد». آقای نخست‌وزیر در پاسخ می‌گوید «معلوم است ما نیازی به این‌ها نداریم؛ ما نفت داریم و گندم را از هر کجا که خواستیم وارد می‌کنیم.»

باید به طرف دیگر هم توجه کرد؛ ما با شیوه‌هایی سر و کار داشتیم که اجازه نمی‌دادند در هیچ چیزی و هیچ کالایی به خودکفایی برسیم و خودمان باشیم چرا که با رویکردهایی مواجه هستیم که به طور دائم در گوش سیاست‌گذاران ما می‌خوانند که «مصرف بیشتر»؛ پس اگر آن طرف قضیه را پررنگ می‌کنیم حواسمان به این سویه مفهومی هم باشد.

*برگردیم به گذشته؛ ما سازه‌ای به نام قنات داریم که خود را در «نجد ایران» به مدت تاریخ زندگی ما در این منطقه بازتولید و زیست را برای ما ممکن کرده است. اما یک لحظه تاریخی وجود دارد که میرزا تقی خان فراهانی سد امیر را با هزینه زیاد و پس از یک‌بار شکست، اتفاقا به کمک معماران ایرانی می‌سازد. اگر نحوه مدیریت آب را از نظر تاریخی بررسی کنیم شاید یک مبدا برای تغییر در مدیریت منابع آبی همین لحظه  باشد. گویی، سبکی از مدیریت منابع آبی به وجود می‌آید و ادامه می‌یابد تا جایی که ما شروع به تولید قارچ‌گونه سد می‌کنیم. چطور ممکن می شود که سازوکاری که توانسته است به بقای ما کمک کند و همگام با زیست ما در ایران، خود را بازتولید کند، ناگاه به ساختن سد تبدیل می‌شود و گفتمان دیگری را برای مدیریت منابع آب ممکن می کند؟

– اینکه از لحظه ای عکس بگیریم و بگوییم که تمام اتفاقات به این عکس بر می‌گردد، این تقلیل یک روند و اسلوب به یک اتفاق است. ما برای اینکه ببینیم چه اتفاقی افتاده است باید از گذشته فیلم بگیریم و قطعات گوناگون را کنار هم قرار دهیم و وقتی که این کار را می‌کنیم جای پای پرشتاب مکتب نوسازی با شکل‌های معرفت شناسی و رویکرد تکاملی خود پیش از هر چیز دیگر  اینجا رخ‌نمایی می‌کند.

اصل ۴ ترومن به عنوان یکی از این تعین‌های جدی رخ نمایی در تاریخ ما رخ‌نمایی کرده است و بعد وقتی این عکس ها را در کنار هم قرار می‌دهیم می‌بینیم که نه یک واقعه بلکه وقایع گوناگونی بودند که نتایجی را ممکن کرده‌اند.

ما در طول تاریخ سه شیوه برای مدیریت آب داشتیم؛ قنات و قنات و قنات. شکل‌هایی از بند با تعاریف خاص خود و همچنین از آب انبار داشتیم و از هر کدام به شیوه‌ای متفاوت از دیگری استفاده می‌کردیم.

مردمان ما می‌دانستند که باید کی و کجا از کدامیک ازاین ها استفاده کنند. وقتی شما شیوه‌ای از مدیریت آب را از بستر جامعه‌ای مثل غرب برمی‌دارید که یکی از مشکلات آن‌ها پر آبی است و وارد جامعه‌ای می‌کنید که بالغ بر ۸۳ درصد آن خشکی است مسلم است که تغییر جدی مفهومی رخ می‌دهد و  یک گسل و گسست تاریخی اتفاق می افتد.

مدیریت آب در کشور ما، بر اساس ظرفیت و حافظه فرهنگی و تاریخی نبوده و نیست و این لحظه را باید برجسته کرد و از این لحظه به بعد را باید وقایع مختلف تاریخی خواند.

و من هرگز اعتقاد ندارم که خیلی اتفاقی شیوه های کهن مدیریت منابع آبی را از دست دادیم و حتما این روند یک سویه جدی استعماری داشته است که باید این سویه استعماری فهم و خوانده شود و برای آیندگان به عنوان یک تجربه زیسته به ویژه برای آینده پژوهی لحاظ شود چرا تغییر پر سرعت شیوه حکمرانی آب از دهه ۳۰ نمی تواند درونی باشد.

*ماده ۲۹ قانون توزیع عادلانه آب شرح وظیفه ذاتی وزارت نیرو را مهار آب های روان روی زمین و زیرسطح زمین دانسته است که بخش اول آن  را وزارت نیرو با احداث سد انجام داده است اما این وزارتخانه بخش دوم را که آبخوان داری و آبخیزداری است فراموش کرده است. شما به این نکته اشاره کردید که این نحوه از مدیریت ممکن است رگه ها و ریشه های استعماری داشته باشد. با فرض بر اینکه این سویه ها بیرونی هستند با توجه به مثالی که زدم به نظر می‌رسد که در ناخود آگاه جمعی ما بر شیوه‌های بومی مدیریت منابع آب تاکید شده است اما وقتی به عمل می‌رسیم می‌بینیم کل مدیریت بومی منابع آب به طور کلی فراموش شده است. برخی می گویند در آبخیزداری نسبت به ساخت سد پولی نبوده است. با این حال، شیفتگی ما نسبت به مدیریت غرب باعث شده است که ما در مرحله عمل همان شیوه را حتی تندتر از خود غربی‌ها بر اقلیم خود حاکم کنیم. چه راهکاری می‌تواند وجود داشته باشد که ما نشان دهیم که روش های بومی ما هستند که در این شرایط حساس قابلیت پاسخ به بحران را دارند؟

– یکی از مهمترین راهکارها پرداختن به مفاهیم آینده پژوهی است. ما در آینده پژوهی باید از گذشته به حال برسیم و از حال به آینده حرکت کنیم. در پنل‌های آینده پژوهی باید سراغ سناریوهایی برویم که بر ساخت مفاهیم جامعه شناسی، انسان شناسی و جامعه شناسی تاریخی و البته تکنولوژی و سیاستگذاری ما باشد.

اخیرا آقای دکتر بزرگ زاده که از مدیران کل وزارت نیرو بودند را دیدم و گفتم که از کارهایی که جای آن در حوزه مدیریت بحران  آب خالیست، بحث آینده پژوهی است. آینده پژوهی پنل هایی را تولید می‌کند که این پنل ها نتیجه هم‌افزایی همه حوزه‌های اندیشه ای در محیط زیست و مسائل آب هستند و اجازه نمی دهد که یک رویکرد و یک تفکر مثل رویکرد سازه‌ای غالب شود چرا که مهم‌ترین راهکار ما رفتن به سراغ شیوه‌هایی است که اجازه دهد همه نگاه‌ها با هم خوانده شود؛ همه نگاه هایی که بخش زیادی از آنها باز می‌گردد به قرن‌ها مدیریت منابع آب ما و این شاید در مفهوم آینده پژوهی بیشتر نهفته باشد.

* خیلی از کشاورزانی که نسبت به میانگین جامعه کشاورز از سواد و تخصص بالاتری برخوردارند می‌گویند بگذاریم اقلیم بر ما حکومت کند؛ ما نباید بر طبل خودکفایی بکوبیم و اصرار بورزیم بر تولید یک محصول. این کار صدماتی به اقلیم زده است، شما این را تایید می کنید؟ آیا بهتر نیست که بگذاریم اقلیم شیوه کشت ما را سازماندهی کند؟

– این حرف نیاز به بحث های عمیقی دارد. آنچه که تاکید من است این است که دانش ضمنی کشاورزانمان را در کنار رویکرد جامعه‌شناسان و انسان شناسان و همراه تصمیم سیاستگذاران ببینیم و بر اساس آن تصمیم بگیریم. یعنی یک خرد جمعی شکل بگیرد همچنان که در طول قرن ها مشخص کرده است که قطار مدیریت آب و محیط زیست ما باید به چه سویی برود و باز هم سکان این قطار را به خرد جمعی دهیم.

* به گفته بسیاری از کارشناسان کشاورزی، کشت سنتی برخی محصولات موفق‌تر بوده است اما با ادعای مدرن سازی و اصلاح این روش های کشت را تغییر داده‌ایم. در اینجا «ترویج آموزش کشاورزی» به عنوان یک مسئله برای ما گشوده می‌شود به این معنا که یک کارشناس تحصیلکرده صلاح دانسته است بر کشاورزی که قرن هاست خود و اسلافش در این اقلیم کشاورزی کرده‌اند دیکته کند که چگونه محصولش را بکارد و بردارد. با توجه به اینکه از خرد جمعی بحث کردید آیا بهتر نیست که این آموزش را از تاریخ زیست خود کشاورز بگیریم و با شیوه های علمی به او انتقال دهیم؟

– بی شک همین طور است؛ مهمترین منبع آموزشی ما باید دانش ضمنی کشاورزان باشد؛ ما حتی اگر می‌خواهیم اسلوبی را هم از غرب بیاوریم باید ابتدا آن را بومی سازی کنیم؛ یعنی بر اساس بستر تاریخی خود آن را باز تعریف کنیم.

متاسفانه واژه بومی‌سازی به خاطر اینکه شائبه‌های سیاسی زیادی  پیدا کرده گویی از متن اصلی علوم انسانی ما خارج شده است. ما وقتی می گوییم بومی سازی یعنی هر مفهومی را باید در تجربه تاریخی و در جغرافیا خود بخوانیم.

آموزش ها را باید اول از همه از درون شیوه هایی بیاموزیم که در متن جامعه ما شکل گرفته است و اگر امروز به مشکلاتی رسیدیم به خاطر این است که این شیوه‌ها را فراموش کردیم و در برابر این شیوه‌ها غافل بودیم.

* بحثی که بعد از سیل دوباره پر رنگ‌تر شده این است که وقتی که با طبیعت درست رفتار نکردیم، اقلیم تغییر پیدا کرده است اما کسی شرح نمی‌دهد که چه اتفاقی افتاده است. به راستی تغییر اقلیم به چه معناست؟

من وقتی با عینک علوم انسانی، به این مسئله نگاه می‌کنم این معنا را برداشت می‌کنم که تغییر اقلیم، یعنی تغییر شیوه های زیست در پهنای این اقلیم.

ما وقتی تجربه زیست را تغییر دادیم و جور دیگری به طبیعت نگاه کردیم که با نگاه گذشتگانمان متفاوت بود، وقتی با بی رحمی به بستر به رودخانه نگریستیم و جنگل را الوار دیدیم؛ وقتی آب را کالا دیدیم، آبی که قطره قطره آن در تاریخ ما، مقدس بود و قبل از اسلام و بعد از اسلام هم تقدس خود را حفظ کرد، ناگاه، در گفتمان نئوکلاسیک گرفتار شدیم که عرضه و تقاضا در آن مطرح بود.

تمام این اتفاقات به ما می‌گوید که با شیوه های زیست اقلیمی خود فاصله گرفتیم و چیزی شدیم که نه شبیه خودمان است و نه شبیه شکل های خارج از سرزمین ایران.

* آیا شما راهکار را در بازگشت به همین شیوه هایی که می‌گویید، می‌دانید؟

– من راهکار را در برساخت می بینم یعنی ما باید ساز و کارها و مفاهیم گذشته را برساخت کنیم نه اینکه به آنها باز گردیم. ما باید قنات، واره یا بنه را برساخت کنیم. مسئله ای که مسئله علوم انسانی است نه اینکه به مفاهیم گذشته برگردیم. بلکه این ساز و کارها را با نگاه دانش ضمنی خود قرائت کنیم.

* یعنی می‌گویید اسلوب زیست تاریخی خود را مدرن کنیم؟

– مدرن شدن در غرب خود برساخته از گذشته غرب است، یعنی بر ستون‌های گذشته خود سوار شده است اما وقتی در ایران از مدرنیزاسیون می‌گوییم یعنی چیزی که از بیرون بیاید و باید آن را به خود سنجاق کنیم و این دو، دو مفهوم متفاوت است.

فراموش نکنیم آنجایی که مردم باید مفاهیمی را برساخت می‌کردند، برساخت کردند اما نه در بستر تاریخی خود در حالی که در گذشته هم همین نوع از برساخت امور وجود داشته است.

برای مثال باید ببینیم خود واره در کجا به وجود می آمد؟ واره از اساس در یک جامعه تولیدی به وجود می‌آمد پس اگر قرار باشد برساخت را داشته باشیم خود بستر جامعه را هم باید به سمت حوزه‌های تولیدی ببریم و بر اساس شرایط جدید مفهوم را برساخت کنیم پس انگشت اشاره ما بازگشت به گذشته نیست.

* ما امروز در محیطی زیست می‌کنیم که بحران زده است و به قول شما باید با برساخت شیوه های زیست گذشته مشکلات امروز را حل کنیم. راهکاری که خیلی از سیاستمداران یا حتی پژوهشگران ما ارائه می‌دهند این است که این مفهوم را از بیرون بگیریم و به داخل بیاوریم اما شما از درون زایی مدرنیته حرف می‌زنید؛ چطور می توانیم توسعه درون زا در کشاورزی داشته باشیم وقتی که اساسا مفهوم ذهنی ما از توسعه مثل غرب شدن است؟

در این نیم قرن اخیر به تعداد انگشتان یک دست جامعه شناسان و مردم شناسان دلسوخته ای بودند که خیلی از گوشه های جدی از دانش ضمنی گذشته ما را ثبت کردند و تحلیل هایی جدی نوشتند.

به نظرم اولین کاری که باید به سراغ آن برویم، رجوع به دانش های ضمنی ملت ما است که بخشی از آن ثبت شده. در مرحله بعد، ایجاد و تحکیم پنل های آینده پژوهی در حوزه های سیاستگذاری است. وزارت نیرو و نهادهایی که در لبه‌های سیاستگذاری قرار دارند، باید بیش و پیش از همه سراغ این نکته بروند که چطور باید گذشته را در فناوری‌ها برساخت کنیم.

البته باید سراغ تکنولوژی برویم اما چیزی دیگر هم نیاز داریم و آن فناوری هایی است که به کمک آن‌ها شکل ابزارهای گذشته ما که با اقلیم همخوانی داشته است را برساخت کنیم. برای مثال ما نیاز به ژنراتورهایی داریم که از آب قنات، برق تولید کنیم کما اینکه در گذشته هم تلاش هایی در این باره داشتیم که مکتب نوسازی از ادامه آن‌ها جلوگیری کرد.

شیوه‌هایی از فناوری که با اقلیم همخوانی داشته باشد و غیر از توجه به شکل ابزاری قرائت غالب که قرائت مهندسی است باید قرائت های دیگری هم اتفاق افتد که در گذشته ما وجود داشته است.

البته وقتی از غالب بودن مهندسی حرف می‌زنیم این نکته را هم باید در نظر بگیریم که سازه بزرگ و مدرن ساختن جاذبه هایی دارد اما باید ببینیم فارغ از این جاذبه های دیداری چه اتفاقی بر سر اقلیم ما خواهد آمد.

ما در طول ۶۰ سال اخیر ذخایر هزار ساله آب را از بین بردیم؛ آیندگان چه خواهند گفت؟ آیا نخواهند گفت که چطور به آینه تاریخی نگاه نکردید؟ آن هم آینه‌ای که به دست چندین نسل و طی قرن‌ها شکل گرفته بود.

ما درخت هایی که چند میلیون ساله بودند را از بین بردیم و از بین می بریم و از همه تلخ تر ذخیره خاک را نابود می‌کنیم. ما در ایران می‌توانیم ۳ سانتی‌متر خاک حاصل‌خیز داشته باشیم که برای هر یک سانتی‌متر از آن ۷۵۰ سال زمان لازم است؛ وقتی که خاک زراعی را از بین ببریم چه چیزی را باید جایگذاری کنیم؟

باید از لحظه‌ای شروع کنیم که در گذشته ما باشد؛ ما نمی‌توانیم زمان را نیوتونی بخوانیم بلکه نگاهمان باید به گذشته، حال و آینده باشد و یادمان نرود هر چقدر هم که از آینده حرف بزنیم آینده به گذشته تبدیل می‌شود و ما بدون فهم گذشته، آینده‌ای نداریم و این سخن کنفوسیوس در این لحظه معنا می‌یابد که اگر گذشته خوب فهم شود دیگر گذشته نیست.